pospichal_net.jpgNIE CZULIŚMY SIĘ OFIARAMI
mówi Petr Pospichal, czeski dysydent, rzecznik Karty 77
w rozmowie z Katarzyną Uczkiewicz

  • Na ile działalność opozycyjna w Czechosłowacji lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych XX w. różniła się od działań opozycji polskiej?

W Czechosłowacji grono dysydentów było mniejsze niż struktury opozycyjne w Polsce. Trudno to porównywać. Polska jest większym państwem, my byliśmy w zupełnie innej sytuacji, było nas naprawdę mało i inny był potencjał w porównaniu do Solidarności i strajków. Z drugiej strony czeska opozycja lat osiemdziesiątych była ściśle elitarna. Z dolnych pięter nie było wielu ludzi. Oczywiście oprócz tego był segment elitarny, chociaż np. Valcav Havel zawsze próbował być nie–elitarny, choć oczywiście zawsze należał do elity. Wtedy, w drugiej połowie lat 80., mieliśmy różne i bardzo rozwinięte struktury. Było dużo ugrupowań podobnych do tego, czym w Polsce była Wolność i Pokój. Były to różne lokalne inicjatywy obywatelskie, na przykład ekologiczne czy nawet monarchistyczne, więc pluralizm był dosyć duży. Fundamentem wszystkiego była Karta 77. Ona dawała podstawy organizacyjne, chociaż nie była organizacją. Była inicjatywą spontaniczną, ale nadawała ramy do wypowiedzi, do definiowania postulatów. Jej podstawą etyczną było założenie, że zawsze chodzi o opór bez przemocy, bez użycia jakichkolwiek środków, które można by było zakwalifikować jako siłowe. Chodziło o opór, który miał pewien wymiar legalności, oparcie się na tym, co w każdym państwie uważane jest - przynajmniej w teorii - za dozwolone. Oczywiście, zawsze istniało ryzyko, że będziemy za to ukarani. O tym ryzyku oczywiście wiedzieliśmy, ale jedną z podstawowych idei Karty 77 było działanie legalne, ponieważ są pewne prawa, które są nam gwarantowane przez państwo. Nawet są gwarantowane na piśmie. Więc my odrzucamy strach i chcemy żyć tak, jak obywatel w swoim kraju. To jest postawa legalistycznego podejścia do działań. Według mnie konsekwencją takiej postawy było przede wszystkim to, że my nigdy nie czuliśmy się ofiarami. Nie mieliśmy mentalności ofiar. Byliśmy dobrze zorganizowanymi, praktycznymi intelektualistami i działaczami, ludźmi, którzy wiedzą, co robią, znają wymiar ryzyka, choć oczywiście starają się je ograniczyć czy wyeliminować. Ale nie byliśmy ofiarami, nie mieliśmy mentalności ofiar, która była często udziałem ludzi z lat pięćdziesiątych. Oni do dzisiaj czują się ofiarami, ciągle oczekują odszkodowań. Ja nie chcę tego osądzać, bo sam ofiarą nigdy się nie czułem i nie mogę oceniać, co oni czują, zwłaszcza, że ci ludzie czasami spędzili w więzieniach wiele lat. Tak samo ludzie Solidarności w Polsce nie czuli się ofiarami, moim zdaniem z psychologicznego punktu widzenia to wpływało bardzo dobrze na samopoczucie.

  • W Polsce pewna nielegalność działań bywała traktowana jako zaleta. Sposób funkcjonowania Karty 77 pokazuje, ze w Czechosłowacji było zupełnie inaczej, że to było pokazywanie władzy, co jest legalne i dopuszczalne, choć ona nie chce tego uznać.

Różnica oczywiście jest, ale, co istotne, opozycja w Polsce wywodzi się z dwóch oddzielnych nurtów, które zjednoczyły się na początku lat osiemdziesiątych. Jeden z nich wywodzi się z tej samej etyki, ideologii, co Karta – mam tu na myśli nurt, z którego powstał Komitet Obrony Robotników. To jest nurt legalistyczny. Doszły do tego elementy podziemia, Solidarność i pojedyncze inicjatywy przed Solidarnością. Szczególnie w czasach Solidarności nie było innego wyjścia, niż przypomnieć sobie tę tradycję z czasów tworzenia nowoczesnego państwa polskiego, gdzie element podziemia odegrał ważną rolę. Chodziło tu o strukturę, o której wiadomo, że istnieje, choć nie wiadomo, jak ona jest silna, jak działa, ale wygląda na bardzo mocną i wywołuje strach u przeciwników. Tego w czeskiej mentalności nie ma i nie było, a jeżeli było, to w innym wymiarze. W grudniu 1981 Solidarność była zmuszona zejść do podziemia. Znam dobrze bohaterów tamtych wydarzeń i ich poglądy, od nich wiem, jak wtedy było. To, że powstanie struktura podziemna, było naturalne, inaczej nie można by było nic zrobić. Można cenić taką praktyczność i taktykę. W Czechach takich mężczyzn i kobiet, ludzi, którzy są bardzo praktyczni, którzy chcą i widzą, jak zmusić innych do działania, są bardzo oddani sprawie i ofiarni, było zawsze bardzo mało. Może dlatego, że w czeskim środowisku dysydenckim przeważał element intelektualny.

  • Chociaż Standa Devaty się ukrywał - co prawda w Polsce…

To była sprawa pojedyncza. Ja bym postawił problem inaczej. Zastanówmy się, o co chodzi w ukrywaniu? Po pierwsze: ukrywanie się nie jest celem. Jest niezbędnym warunkiem organizacyjnym do działania. Standa Devaty po prostu się ukrywał. Brakuje tu tego elementu dodatkowego – ukrywanie się jest środkiem do tego, by działać efektywniej i lepiej. Wiele rzeczy które robiliśmy w Karcie, to była kombinacja działania jawnego i konspiracji. Ale podstawowy format był otwarty. Miałem swoich kurierów polskich, kurierów do Wiednia i moja komunikacja z nimi była oczywiście dyskretna i konspiracyjna, ale wiadomo było, że to ja organizowałem i działałem otwarcie, pod nazwiskiem. Gdy na przykład organizowaliśmy duże spotkania z Polakami na granicy, to dopóki nie doszło do spotkania, wszystko było absolutnie zakonspirowane. Kiedy rozeszliśmy się, wróciliśmy do domów, publikowaliśmy komunikat, ja dzwoniłem do Wolnej Europy i wszędzie z komunikatem i wiadomo było, że to ja, Petr Pospihal; nie ukrywałem tego. Co więcej, od marca 1988 mieliśmy swoją agencję informacyjną i wszystko robiliśmy w ramach tej agencji i wiadomo było, kto w niej pracował. Tam nie było żadnej konspiry. A więc -do momentu realizacji konspira, od momentu realizacji odwrotnie. Mieliśmy interes w tym, by jak najszerzej informować o tym, co zrobiliśmy, bo taka była logika. Przykład spotkania z Polakami w górach jest najlepszy. To spotkanie oczywiście miałoby sens samo w sobie. Mieliśmy takie spotkania. Samo poznawanie się wzajemnie, rozmowy, kontakt, wymiana doświadczeń itd. – to ma sens samo w sobie. Ale gdybyśmy przy tym zostali, stracilibyśmy dodatkową korzyść. Jeżeli o tym nikt nie wie, to nie możemy pobudzać z ludziach wyobraźni, nadziei, która daje im odwagę do zrobienie czegoś podobnego. Korzyść z takiego spotkania mogliśmy mieć jedynie my, uczestnicy, ale to byłaby bardzo zła inwestycja i dlatego różnymi kanałami przekazywaliśmy wiadomości o tym, że spotkanie było zrealizowane. Co to o nas mówiło? Po pierwsze, że mamy zdolność organizacyjną, po drugie, że umiemy zorganizować się na tyle dobrze, że żadnej wpadki nie było, po trzecie mówimy: to jest możliwe, można znaleźć do tego partnerów, po czwarte, mówimy organom represyjnym: wiadomo, możecie być tak silni jak chcenie, ale nie możecie zatrzymać takich akcji, po piąte, pokazujemy, że nie boimy się i ujawniamy swoje nazwiska. Bo nazwiska są gwarancją, że pomysł jest poważny i że ma swoje znaczenie.

  • Niewiele mówi się o tym, na ile działalność w opozycji przygotowywała was na przejęcie władzy i życie w nowych czasach, które nastały po listopadzie 1989 r.

Oczywiście tak, do pewnego stopnia, było. Ale musimy patrzeć szerzej. W społeczeństwie musimy zauważyć takie segmenty, które były do nowych czasów jeszcze lepiej przygotowane. Istnieli w Czechosłowacji tzw. „vekslacy”. „Vekslak” (cinkciarz, kombinator) sprzedawał walutę, wiedział, jak co załatwić w swojej dzielnicy, np. jak załatwić lepsze mięso w zamian za dobre miejsce w kolejce po samochody. Była to działalność karna w obszarze małej ekonomii. Ta działalność już z założenia jest działalnością przestępczą. Po listopadzie 1989 w Czechosłowacji, a szczególnie w Czechach, w tym pierwszym etapie było to zwycięstwo dysydentów, humanizmu, padały inne piękne słowa, ale w następnym etapem było zwycięstwo „vekslaków”, którzy najlepiej wiedzieli, jak zawrzeć kompromis historyczny z komunistami średniego i niższego szczebla. Koalicja „vekslaków” i komunistów tego szczebla stworzyła czeską prywatyzację i tę sytuację ekonomiczną, w której tkwimy do dzisiaj. Z socjologicznego punku widzenia historia społeczeństwa jest bardzo skomplikowana. Jeżeli zapatrzymy się we własny obraz, dojdziemy do wniosku, że wiedzieliśmy, co trzeba robić i wygraliśmy. To oczywiście jest częściowo prawda, ale trzeba widzieć, że są także inne prawdy, które w następnych latach bardzo skomplikowały sytuację. (…)

  • W Polsce mimo wszystkich „ale” rok 1989 jest traktowany jako przełomowy, założycielski. Mam wrażenie, że w Republice Czeskiej jest inaczej. Co jest podstawą tego państwa, które powstało po 1989 r., czy później , po 1992 r.? Jakiś mit założycielski istnieć przecież musi…

To jest ciekawa sprawa. Z punkty widzenia 2013 roku trochę trudno już rozróżnić rok 1989 od rozpadu Czechosłowacji i powstania Republiki Czeskiej. Moim zdaniem czeskie środowisko intelektualne jest bezradne, kiedy mówi się o etosie założycielskim. Moment założycielski trzeba umieścić oczywiście w listopadzie 1989 r. i w retoryce idealistycznej, bo w takiej przecież stwarza się etos państwa. Ale po rozpadzie Czechosłowacji tego etosu już nie ma. Nowe państwo tego etosu już nie chciało mieć, żadnego etosu i ideału nie było. Przecież Czesi wtedy nie mieli żadnej cierpliwości, by wysłuchać Słowaków i stworzyć jaki model, który byłby dla obu stron znośny na tyle, żeby jeszcze móc razem egzystować. Nawet Havel tego nie rozumiał, a co dopiero Klaus i jego ludzie. Rozpad był rezultatem niezdolności zrozumienia kontekstu współżycia z kimś innym. Być może jest to specyficznie czeska cecha, która decyduje o historii ostatnich 80 lat. Parę razy już tak było. Patrzę na historię Czechów jak na niezdolność empatii, niezdolność współżycia z innymi i zrozumienia innych motywów. Kiedy po wojnie nie chcieliśmy Niemców, to powiedzieliśmy im, idźcie sobie, odsunęliśmy ich. Oczywiście, zawsze należy powtarzać, że wojna była tak straszną zbrodnią, że to jest przy niej drobiazg, trzeba zachować proporcje, ale to nie zmienia faktu, że to jest taki nasz czeski model działania. Odsunęliśmy Niemców, po 1989 r. przeszkadzali nam Słowacy, więc też ich odsunęliśmy. Teraz wielu Czechom przeszkadzają Romowie, wy w Polsce też to znacie, że są tacy czy inni, że ich styl życia jest nie do przyjęcia itd. Czy ich też odsuniemy? A przecież nie na tym polega państwo. Państwo polega na tym, że mieszkamy tu obok ludzi, którzy są inni niż my, czy nam się to podoba czy nie. Jeżeli chcemy, to możemy sami wyjechać, ale nie możemy po prostu pozbywać się tych, którzy nam nie pasują i nas też nikt nie może zmusić do wyjazdu. Tymczasem po wojnie wygnano Niemców, czterdzieści lat później relacje ze Słowakami są skomplikowane, oni ciągle mają nowe oczekiwania i postulaty – nic prostszego, można się rozdzielić. Vladimira Meciara przedstawiano w czeskich mediach jako osobę o wiele gorszą, niż ona była i jest, chociaż wiemy, że nie jest on żadnym wzorem. Na środowisko słowackie patrzono przez pryzmat Meciara, a nie przez ambicję, która miała swój realny, uzasadniony rodowód – Meciar by tylko tym, który wyszedł naprzeciw prawdziwym, istniejącym oczekiwaniom. Wtedy zabrakło empatii. Nikt nie powiedział, dajmy sobie czas. Zamiast tego: hop - siup i jesteśmy rozdzieleni. 25 lat później w niższych warstwach społecznych jako największy problem są postrzegani Romowie. Inni przecież. Nie wiemy, jak z nimi współżyć. Ale idea państwa na tym polega: my nie wybieramy innych obywateli, a oni także nie mają prawa wybrać a ani wygnać nas.

Więcej czytaj w kwartalniku „Pamięć i Przyszłość” nr 4/2013 (22)